シン・クエストカフェ／Vol.05 特別対談 Part 3
ゲシュタルトと禅の実は深い関係
〜気づくことでミニサトリを体験する。

NPO法人ゲシュタルトネットワークジャパン（ＧＮＪ）理事長
日本フェルデンクライス協会理事
百武正嗣

曹洞宗／禅僧侶
藤田一照

今回のクエストカフェ・インタビューは、特別企画ということで、ゲシュタルト療法の日本の第一人者の百武正嗣さんと異色の経歴を持ち、活動する禅僧侶・藤田一照さんの対談です。
葉山は、藤田一照さんの芽山荘に伺い、収録させていただきました。

シン・クエストカフェのVol.02で、百武さんをインタビューさせていただいたので、すでにインタビュー動画をご覧になられているかも知れません。

シン・クエストカフェVol.02／百武正嗣さんインタビューはこちら　　←リンク
questcafe.jp/interview/masatsugu-momotake

百武さんは、ゲシュタルト療法を日本に広めた第一人者といえる方ですが、そもそもゲシュタルト療法とはなんぞや？と言う方には、ぜひ、百武さんのインタビューページをご覧ください。
ゲシュタルト療法はこんなことをするのだなぁということは分かると思います。

実は、僕もゲシュタルト療法を学び、自身の人生や生き方にも、意識的に取り入れているのですが、ゲシュタルト療法というと、何だか、医療的な療法のように聞こえますし、何か体調や精神面なりで、調子が悪いものを治していくようなイメージがありますが、ゲシュタルト療法はそういう側面もありますが、実質は、自らの存在の変容と自己成長を促していくための方法です。

なので、僕は、普段は、療法を取って「ゲシュタルト」とシンプルに言ってます。ただ、単純にゲシュタルトというと、ゲシュタルト心理学もあるし、ゲシュタルト＝ドイツ語で全体性を意味するものでもあるので、それ自体も関係していますが、その絡みも理解しつつ「ゲシュタルト」と言っています。

そして、異色の禅僧侶の藤田一照さんですが、禅の世界に近い人やマインドフルネス、ソマティック、幸せな生き方などに関心がある人には、特によく知られた方です。
本もたくさん出されているし、メディア関連にも時々顔を出されているので、ご存じの方も多いかと思います。
「異色の」と紹介させていただいたのは、禅のお坊さんでありながら、その活動は、執筆、講演、ワークショップなど、幅広く様々な活動をされていて、いつお坊さんをされているのだろうと思わせるところや、また、灘校から東大へ進学し、博士課程に在学中に座禅に傾倒し、大学院を中退して禅道場に入山し、禅僧になります。在学中は合気道の稽古と様々な本を読みあさりながら自由を謳歌されたそうです。そして、曹洞宗の禅僧として渡米し、アメリカの禅道場で6年間、坐禅の指導と勉強をされたりとひと言では語れない「異色」のお坊さんです。

今回、なぜ、このお二人のインタビューを収録させていただくことになったかと言うと、僕が、ゲシュタルトで百武さんと出会って共感し、ゲシュタルト療法そのものから禅と共通するものを感じ、百武さんも三浦海岸にお住まいなので、ふと、比較的身近な存在で、過去にインタビューさせていただいた一照さんのイメージが湧き、同じ三浦半島で、このお二人の対談をぜひ、僕自身が聞いてみたいと思ったところから、お二人に声を掛けさせていただいて実現しました。

この対談の中でもお話しされていますが、ゲシュタルト療法の開発者のひとり、フリッツ・パールズは、2回来日して禅道場で3ヶ月間修行しました。その体験は、ゲシュタルト療法にも影響しているのですが、その中で、ゲシュタルトの気づきとは「ミニサトリ」だと語っています。

お二人は、以前、ソマティックのワークショップで出会ってはいたようですが、直接お話はされたことはなかったようです。
※ソマティック→生きている身体、身体性の意味。相手に触れたり、身体を動かしたり、身体の感覚に注目していくもの

お話は、そんな二人の出会いから始まり、禅についてのお話から、禅とゲシュタルトの共通点やお二人ともアメリカでの生活体験からの西洋的な視点と東洋、日本的な視点、考え方、心と身体、ソマティックのお話、そして、ゲシュタルト療法についてお話が展開していく中で、お二人のお話が化学反応を起こして、深い洞察が生まれています。

お二人のお話が盛り上がって、現場で収録しながら聞いていた僕も、ずっとワクワク、お話に引き込まれながら、興味深く聞いていました。
この対談を聞かれる方も、きっと、お話の展開を楽しく聴きながら、様々な気づきを得られる事ともいます。

それぞれに、その世界を深められた百武さん、一照さんのユニークな出会いとお話をぜひ、お楽しみください。


《記事》
主な内容

◎第三部　AIは人間を成長させるのか？（20’14”）

・カウンセリングは、AIの方が上手くなる!?
・ロボットが夫婦をカウンセリングするドキュメンタリー番組
・仏陀の仏典をディープラーニングするAIが開発されている
・AIは仏陀になれるか？スピリチュアルマシーン
・AIが礼賛されている。人間はどうなるのか？
・将棋は、AIから学んで強くなっている
・AIカウンセリング、ゲシュタルトファシリテーターもいいのではないか？
・いくらAIが素晴らしくても、自分の問題は残る
・「AIの話になったとき、悲しい感じになりましたね」
・子どもの頃から、そっとしておいて欲しいという思いがある
・禅は、それを大切にしてくれた
・人間の進化の中で、最後に発達したのが感情。感情が脳を発達させた
・大事なことが起きてるということを教えてくれるのが感情
・人間は進化の過程で、脳が感情をコントロールできないようにした
・そのおかげで脳が発達した
・仏陀は苦行を放棄したところから始まった
・仏陀は堕落したのではなく、新しいやり方に気づいた
・ゲシュタルトは、身体で分かったということが大切。思考は3分の1のレベル
・苦行の先に、苦しみを感じないようにしていたのではないか？